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 Couleur "gros-vert" artillerie…

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Lun 22 Nov - 20:12

Croyet est un âne !


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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Lun 22 Nov - 20:56

Croyet ets un âne !


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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Lun 22 Nov - 21:31

Voilà le lien vers les documents et photos que j'avais postés, Monseigneur :
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=20686
Bonne lecture.
J'ai aussi l'Encyclopédie de Dalambert concernant la fonte des canons.

Quant à la couleur noire de la fonte, pas de source pour sa peinture en noir (je pense que c'est un abus des reconstitueurs pour éviter qu'il ne rouille).
Cependant, mon petit canon est en fonte, je ne l'ai jamais peint ni personne avant, et il est de couleur gris très foncé : est-ce pour celà qu'on parlait à l'époque de "fonte grise", par rapport à la "fonte verte" (bronze) ? A noter que le crassier qui recouvre le métal après la fonte est bien effectivement noir.





Pour donner une idée de la dimension de la "bête" (authentique pierrier de Marine), le voici en action :



J'invite ceux que je vois d'ici rigoler à venir le soulever : ça va les calmer tout de suite.Le tube pèse à lui seul près de 100 kg : ce n'est pas un jouet ni un modèle réduit. Il était monté à l'origine sur un étrier lui donnant une grande maniabilité en azimuth et en horizon, et installé sur le gaillard d'arrière pour balayer le pont ennemi juste avant l'abordage.
L'affût n'est pas du tout un Gribeauval, puisque c'est une adaptation terrestre, autrement dit un "bricolage" réalisé sur place, qui est quand même en chêne massif. Ca pèse, tout ça, ça pèse...

La "fonte noire" est un terme encore actuellement utilisé pour désigner une fonte de mauvaise qualité, étape avant affinage et transformation en acier par apport de carbone.

A l'époque, il est à remarquer que ce serait plutôt les canons de marine qui devraient être en bronze, afin d'en limiter l'oxydation.
Eh bien non : ils sont en fonte (cf mes documents dans le lien ci-dessus), sauf quelques pièces de "prestige".
Mais... hors des combats, ils étaient bien sûr munis d'un "bouchon", qu'on nomme une "tape de bouche".
La tradition s'est maintenue dans la Marine actuelle : en foyer, les marins peuvent acheter une tape de bouche- souvenir de l'unité sur laquelle ils naviguent, sorte de disque de bois portant en très gros l'insigne du navire - ou un dérivé - en bronze : en voici un exemple :



A ma connaissance, les tapes de bouche existaient aussi pour les Gribeauval de l'artillerie terrestre : une sorte de gros bouchon en bois : en voici une de reconstitution :



Il est satisfait, notre Cha-Cha ?

Amitiés.

LB
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Lun 22 Nov - 22:48

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Lun 22 Nov - 23:08

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Mar 23 Nov - 0:22

Eh ben, t'as pas changé, toi... presqu'aussi têtu que moi !

Ce que tu appelles du fer doux fondu, c'est un peu postérieur, les techniques sidérurgiques ayant progressé.
A l'époque, on appelait fonte (grise) un matériau moins primaire que la fonte (noire) au sens actuel. Ce n'est pas la fonte (noire) des anciens canons du Moyen-âge : plus affiné. mais ce n'est pas encore du fer doux.
Disons que la fonte grise est entre la fonte noire et le fer doux, qui est relativement maléable, et dont on faisait les lames et les fusils en le forgeant, mais qu'on ne savait pas encore couler en gros volumes.
Je suis bien certain que le métal de mon canon est quand même un eu cassant, mais je n'ai pas du tout envie d'essayer de le faire tomber pour vérifier...
Ne pas ramener l'utilisation des termes actuels aux termes utilisés à l'époque.
Le fer dont tu parles rouillerait : pas mon canon. Tu expliques ça comment ?
La fonte (grise), ça n'a qu'une oxydation superficielle. La fonte (noire) rouille vite et prend une belle couleur "rouille" orangée en surface, tout comme le fer doux ou l'acier d'ailleurs. Le fer doux fondu a bien été utilisé pour fondre des canons, oui, mais un peu plus tard, vers 1830. D'ailleurs, ils sont beaucoup plus corrodés que leurs anciens en fonte (grise). C'est normal, les phénomènes électrolytiques sont bien plus destructeurs sur ce matériau, alors que la fonte (grise) est quasi inerte et protégée par son oxydation de surface.
Tu as lu toi-même dans les docs que j'ai postés sur l'autre forum que la fabrication des canons en bronze avait été progressivement abandonnée vers le milieu du XVIIIe, pour une question de prix de revient : ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
J'ai déjà vu des canons de la fin XIIIème / début XIXe immergés : jamais en bronze, mais en fonte (grise) : fatigués, mais pas bouffés par la corrosion. Une bonne électrolyse, et hop, c'est quasi neuf.
Vois ceux de l'Hermione (la vraie, pas la réplique), dans l'épave : en fonte (grise), pas en bronze, et pas trop bouffés.
Si ce n'est pas une source primaire, ça, c'est quoi ?
Les canons récupérés après leur largage dans la rade d'Aix / Oléron / Madame, suite à l'affaire des brûlots : tous en fonte (grise), pas en bronze (voir les document qui s'y rapportent aux Archives maritimes de Rochefort).
Bref, mon canon, ce n'est pas un écrit de Tartempion ou de Dugenou : c'est du vrai, ça peut se toucher et s'examiner sous toutes les coutures, y compris avec un aimant, qui donne une idée (seulement une idée) de sa composition.

Toi qui ne crois que ce que tu vois, viens faire un détour par la maison : on y boira un bon... canon, et tu pourras le voir, le canon.
Après, on cause.
Mais ne sors plus des textes de derrière les fagots, que l'on peut interpréter n'importe comment avec des termes actuels qui ne correspondent pas aux termes de l'époque.

Comme le "gros-vert", par exemple, qu'on appellerait aujourd'hui "kaki" chez nous ou "olive drab" chez les anglo-saxons, d'après tes essais, qui sont de la bonne archéologie, comme tout ce que tu fais d'ailleurs, et dont je te remercie. study

Amitiés.

LB
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Mar 23 Nov - 12:03

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Mar 23 Nov - 12:09

Oui, tu as raison, je n'avais pas précisé : mea cuilpa.
Je me replaçais dans le contexte de l'époque.

Amitiés.

LB

PS : j'ai hâte de voir ton nuancier !
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Mar 23 Nov - 12:11

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Jeu 25 Nov - 15:44

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Jeu 25 Nov - 21:00

je me demande s'il reste des pièces d'époque avec des fragments de peinture.
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 0:39

Ca, je l'ignore, mais le Musée de l'Armée de Bruxelles expose deux pièces dont les affûts repeints sont de la bonne couleur ; on peut donc supposer qu'ils ont été repeints selon leur couleur d'origine :





Et au musée de Waterloo, un diorama présente aussi un train d'artillerie de la bonne couleur :



Par contre, la pièce authentique est présentée sur un affût probablement reconstruit : il est en chêne non peint. le tube est... en bronze (photo à venir).

J'ai d'ailleurs retrouvé dans mes disques durs quelques photos surprenantes, qui concernent la question du métal : broze ou pas pour l'artillerie terrestre ?
Eh bien... les deux !
Je vous posterai les photos dès que j'ai un moment.

A suivre, donc.

Amitiés.

LB
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 9:47

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 17:55

La couleur d'un canon vu par le peintre ( que l'aime beaucoup ) Keith Rocco , qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 18:07

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 18:27

Oui , sur un autre de ses tableaux ( un caisson embourbé en 1814 ) la couleur est beaucoup plus foncée dans le genre olive drap comme celui que tu viens de "coloriser"


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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 18:33

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 19:25

Chatbrak je te nomme Photoshop 's king queen !
ça fait effectivement mieux ressortir le personnage et lui enléve son côté illustration airfix
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 19:56

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Ven 26 Nov - 21:02

Chatbrak a écrit:
le diorama est un peu trop clair et "olive verte" (à peine… mais ça peut être la photo…
En effet, c'est l'effet du flash : la couleur réelle est nettement plus sombre, comme on le voit à l'arrière plan.

Chatbrak a écrit:
"Les deux ", sûrement !… mais dans qu'elles proportions ?
Dame, je n'en sais rien...

Chatbrak a écrit:
Pour ma part, je vois le bronze (fonte verte Very Happy ) très ,très dominant en ce qui concerne l'artillerie terrestre Française… si ce n'est omniprésent
Ce qui est sûr, c'est que de nos jours, il subsiste beaucoup de pièces en bronze. ca ne veut pas forcément dire qu'elles étaient en majorité : combien de pièces en fonte grise ont-elles fini pourries dans un coin d'arsenal ou été refondues par la suite poue en faire des canons rayés ???? Nul ne le sait à ma connaissance.

Chatbrak a écrit:
(… pourrais-tu créer un fil distinct, STP ?)
Ben, c'est qu'on est sur un forum consqacré aux civils, pas à l'artillerie... alors je poursuis sur ce fil.


La petite pièce (de 4 ?) en bronze ciselé,mignonne comme tout, exposée au musée de Waterloo, sur un affût reconstruit :





Une très grosse pièce (de 24 ?), exposée en extérieur au carrefour de Ligny : du bronze aussi, ciselée et datée :





Il se nomme "Le Formidable" et a été fondu le 14 septembre 1811 :





Jusque là, l'opinion de Cha-Cha est confirmée...

...Mais... à l'entrée de Bruxelles, une pièce en fonte grise, énorme (24 ?) non ciselée mais datée 1813 au cul (les canons terrestres plus petits ou les pièces de marine sont très rarement datés : date gravée, mais non fondue) :





Tu parlais de la couleur des affûts des canons situés dans la cour du Musée de l'Armée de Paris. Ceux qui sont dans la cour, dehors, ne reposent pas sur affût, mais sur de socles (ils sont tous en bronze, de différentes époques)



Ceux qui sont sous les absides des angles sont effectivement sur affût (certains sont postérieurs à l'Empire). Sous la poussière, ces affûts sont un peu plus clairs que la couleur préconisée, mais bien dans ce ton (un poil plus gris, mais peut-être est-ce l'effet de la poussière) :





Enfin, pour terminer avec les canons du Musée de l'Armée, ceux qui sont sur le parvis sont des canons de prise (tous en bronze) :



Bon tu vas me dire qu'on n'est pas plus avancés...
Hélas, tant qu'on n'aura pas de chiffres, on ne pourra rien affirmer, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Quant à la peinture, il me semble bien que le pot de peinture existait déjà (sous quelle forme ?), la peinture étant préparée à l'avance. C'est le cas pour la peinture grise utilisée en architecture pour les menuiseries (je ne sais plus où j'ai lu cela). De là à dire que les parcs d'artillerie étaient peints avec de la peinture en pot, je n'en sais fichtre rien. Mais je ne sais pas non plus si, comme tu l'as fait, la couleur était systématiquement préparée sur place dans chaque régiment.
Bref, on nage dans la mouise. Tu as sûrement davantage de tuyaux là-dessus, toi dont c'est le métier.

Amitiés.

LB

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Monnery
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Sam 27 Nov - 9:28

P....n Bruno,t'es le king !!!!
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Sam 27 Nov - 17:32

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Sam 27 Nov - 18:34

Chatbrak a écrit:
Heureusement qu'il n'y a pas que des "la piquûre" et des "la bricole", parcque sinon…
(… c'est à désespérer parfois !

C'est bien ce que je disais plus haut : tu n'as pas changé !
Bah, "en vrai", tu es bien moins mauvais compagnon que derrière ton clavier.
Mais ce n'est pas trop surprenant que tu te fasses virer d'autres forums, et c'est dommage.
Allez, je t'aime bien quand même.
Pas de commentaire sur le métal des canons et sur la "peinture" en "pot" de l'époque?
Là, tu me déçois...
C'est bein la peine que je me décarcasse à poster des photos pour alimenter le débat.

Amitiés.

LB

PS : tu n'es pas le seul à avoir vu naître Photoshop et à savoir t'en servir...
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L'ARCHEONAUTE
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Sam 27 Nov - 19:55

En parlant des hypothétiques livraisons des pots de peinture je pense que cela aurait été probable pour de très grande quantité (?) Comment pouvait s'organiser la mise en peinture des pièces pour un parc d'artillerie, à tour de rôle des regiments, sporadiquement ?...Comme tout était consigné à l'époque, une consultation des archives de plusieurs régiments d'artillerie pourrait éventuellement aiguiller nos lumières (commande consignée etc...)
Peut on faire un parallèle avec la marine à voile sous l'Empire et la mise en peinture des coques. Compte tenu des quantités, peut être que dans cet exemple un appel d'offre à des sociétés civils était fait (?)
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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   Sam 27 Nov - 20:00

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MessageSujet: Re: Couleur "gros-vert" artillerie…   

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